Станьте участником команды «Рублева»

cross
Главная / Интервью / Николай Лисовой: «Состояние христианства в мире не устраивает ни католиков, ни православных»

Николай Лисовой: «Состояние христианства в мире не устраивает ни католиков, ни православных»

Николай Лисовой: «Состояние христианства в мире не устраивает ни католиков, ни православных»
А+
Распечатать
Фото: shutterstock.com

Николай Николаевич, встреча Патриарха Всея Руси Кирилла и Папы Римского Франциска в Гаване, скорее всего, вряд ли принесет какой-то практический результат, для такого события это было бы преждевременно. Вероятнее всего, декларация, которую, как было объявлено, подпишут Патриарх Кирилл и Папа Франциск, будет содержать некие общие формулировки. В чем, с точки зрения историка Церкви, будет заключаться (или уже заключается) значение этой встречи, этого события?

Безусловно, предстоящая встреча отмечает наступление некоего нового периода, нового времени в отношениях двух Церквей – католической и православной. Дело заключается в том, что никогда глава Русской православной церкви и глава Католической церкви не встречались и не проводили никаких переговоров, не подписывали никаких совместных деклараций или документов. Это действительно факт.
Уже в связи с этим, конечно, не приходится ожидать, что сразу будут подписаны какие-то конкретные и продуктивные документы, которые могут привести к каким-то конкретным программам совместной деятельности. Декларация, которая может быть совместно подписана Папой и нашим Патриархом, будет прежде всего, как говорят в бизнесе, «договоренность о намерениях».

Руководство обеих Церквей осознало готовность и необходимость сотрудничать в каких-то вопросах, по каким-то направлениям в связи с современной повесткой дня, ­и политической, и геополитической, и религиозно-цивилизационной. Потому что общие религиозно-цивилизационные проблемы есть. Нет сомнений, что состояние христианства в целом в мире не устраивает ни католиков, с одной стороны, ни православных, с другой стороны

Православный мир – точно можно сказать, что он утратил реальное влияние на политической или культурно-политической карте мира. Как политического фактора православного мира не существует. Независимо от того, идет ли речь идет о новых военных акциях или о новых коалициях или о каких-то договоренностях между целыми блоками государств и т.д., никто не говорит «А давайте учтем еще и интересы православия. А давайте учтем еще и мнения Патриархов – русского Патриарха, Константинопольского Патриарха, Иерусалимского Патриарха». Никто об этом не говорит.

Строго говоря, даже и с Папой так же. Еще в 1945 году, в свое время, или в 1944-м, не помню точно, при очередных переговорах глав союзников во время Второй мировой войны Черчилль робко сказал: «Надо же еще учесть в Италии интересы Римского Папы». Сталин спокойно вынул трубку изо рта и так очень заинтересованно, удивленно спросил: «Папа? А сколько у него дивизий?». Видите, вот такие факторы были определяющими, даже в 1945 году.

Аэропорт имени Хосе Марти, где произойдёт встреча Патриарха и Папы
​Стали известны детали протокола встречи Патриарха Кирилла и Папы Франциска

Единственным христианским символом, который украсит место проведения встречи, станет распятие.

Подробнее

Но сегодня, в 2016 году, ни Папа, ни восточные православные Патриархи никакими «дивизиями», никакими своими интересами и намерениями не присутствуют в политической жизни нашей планеты. Это не может не заботить и  католическую половину христианского человечества, и нашу, православную.

Я не говорю о массе других проблем – проблемы бедности и проблемы неустроенности, и проблемы беженцев, и демографические проблемы тех же самых…как сказать лучше?...извините…и проблемы демографические ­ деторождения и абортов. Эти проблемы есть и в православном мире, и в католическом. И все это надо решать.

И вот тут вот самое главное НО. Нельзя допускать мысль о том, что ради социальных проблем, ради каких-то политических взаимных плюсов та или другая сторона готова поступиться принципиальными позициями в вопросах веры или в вопросах юрисдикции. Если юрисдикционные проблемы между Православной церковью и Католической, например, у нас, в западных епархиях Русской православной церкви, в украинских епархиях, прежде всего в западноукраинских. Они остро существуют, к сожалению, и не снимаются мановением руки, даже если в Гаване или где угодно встретятся главы Церквей.

Сначала нужно подумать и ответить самим себе, насколько наши собеседники реально готовы к беседе, к равноправному диалогу и к равноправному сотрудничеству. Вот это - прежде всего. С этой точки зрения пока я не жду от этой встречи каких-то существенных решений.

Представители Русской православной Церкви отвергают какую бы то ни было связь между встречей на Кубе и грядущим Всеправославным собором. Ватиканские официальные лица между тем прямо указали на то, что подготовка Всеправославного собора является «важным аспектом контекста предстоящей встречи» (об этом заявил о. Федерико Ломбарди). Если бы эта связь присутствовала – в чем она заключалась бы?

Что касается Всеправославного собора или, как в прежние времена говорили, Нового Вселенского собора. Что такое вообще Вселенский Собор, те первые семь, которые мы почитаем? Это всеимперские Соборы, то есть соборы христианской ойкумены, вселенной. Ойкумена совпадала с границами Римской империи, для византийских времен. Вот со всей империи ехали представители на Собор, поэтому это и был Вселенский Собор. Римский Папа в Соборе не участвовал, он присылал только своих представителей. В тот период он еще был православный. До 1054 года, до разделения Церквей Римский Папа в Соборах сам не участвовал, но к нему относились с полным уважением. Во многих случаях именно его суждения по каким-то догматическим или каноническим вопросам становились решающими. Но сам он лично не вмешивался в дела Собора Почему? Потому что та же самая проблема двух медведей в одной берлоге. Председателем Вселенского Собора был, простите, император. Даже когда, как император Константин Великий, на Первом Вселенском Соборе, он крещенным еще не был и не был формально христианином.

И поэтому Римский Папа, который претендовал уже тогда на некое первенство в Церкви, не мог и не хотел быть равноценным или равночестным или, наоборот, подчиненным, под председательством императора. Поэтому он никогда не участвовал во Вселенских соборах. Хотя на самом деле пятый патриархат, Римский патриархат входил в ойкумену, вселенную. Потом, когда они отделились, как я уже сказал, это был бунт пятого патриархата против императора. Они как бы ушли из этой вселенной, из православной вселенной. И они стали потом делать свои Вселенские Соборы. Это нас уже не интересует, это смешно, когда  люди ушли из вселенной, а потом свою вселенную где-то там в захолустье устроили

Теперь смотрите дальше. Вселенские Соборы продолжались до VII века, потом прекратились. С того времени, как произошло разделение Церквей, на востоке считали, что настоящего Вселенского соборане может быть именно потому, что западная половина откололась. Ну, какая же вселенная, если  целая половина, вся Западная Европа, откололась, отделилась? Поэтому не стали употреблять слово «Вселенский».
С этой точки зрения сейчас наши православные богословы стараются не говорить «Вселенский собор», а говорят только «Всеправославный», то есть мы стараемся собрать всю православную часть ойкумены. С Римским Папой это действительно не связано.
Возможно, Папа Франциск захочет ставить какие-то вопросы или задать направление переговоров будущих, в связи с подготовкой Всеправославного Собора, может быть. Но напрямую гаванская встреча и готовящийся Всеправославный Собор действительно никак не связаны: ни по факту, ни канонически, ни по историческому содержанию.

По заявлениям официальных лиц, те препятствия, которые долгое время назывались главными причинами невозможности встречи Патриарха и Папы (деятельность Украинской грекокатолической церкви, разгром православных епархий на Западной Украине, прозелитизм католической Церкви на канонической территории русской Церкви), сейчас отодвинуты в сторону ради поисков путей решения проблемы преследований христиан на Ближнем Востоке и в Африке. Не получится ли так, что после встречи в Гаване эти препятствия де-факто перестанут быть препятствиями и проблемы уже не будут решены?

Проблемы гонения на православных на Украине связаны с распадом Советского Союза. Тот кризис в западноукраинских епархиях, которй произошел в связи с конфликтом между католической стороной и православной, когда униаты изгоняли наших православных из приходов, церквей, монастырей. И никто не вмешивался и не помогал. Раскол вообще на церковном языке всегда назывался болезнью. Его нужно именно врачевать, нельзя по-другому. Это же не механика, не топором раскололи. Церковь - это организм, который нужно лечить.

Поэтому раскол и эта новая разгоревшаяся болезнь в униатских епархиях – они не уврачеваны, не исцелены. Может быть, оно и неисцельно, если схизма длится уже 1000 лет. И проблемы, указанные выше, никуда не делись. Поэтому мы не можем забывать о них даже ввиду ситуации на Ближнем Востоке, когда разрушаются святыни христианства и убивают христиан.

Но это не повод, чтобы забыть о нашей русской и украинской трагедии. Вот в чем дело. Да, до слез жалко. До слез жалко поруганные и разрушенные святыни Ближнего Востока – Сирии и древних церковных центров, где вообще христианство возникло когда-то. Ведь именно в пределах Сирии, в пределах антиохийского патриархата впервые христиан назвали христианами. Мы это помним и знаем. Но это не повод, чтобы действительно позволить уступить хотя бы, так сказать, как бы, как говорили во время войны, ни пяди земли. Нет, ни пяди земли, все равно.
Проблема есть. И с этой точки зрения никто не ожидает, и я надеюсь, и в церковном руководстве нашем никто так не думает, что какие бы то ни было важные подписанные декларации, протоколы о намерениях или еще что-либо, предварительные какие-то документы, которые могут обсуждаться и могут быть подписаны, что они закроют, и тем более, навсегда для нас закроют тему униатского насилия против православного народа в рамках Русской православной церкви. Нет, этого не будет.


Монастырь Святой Феклы в городе Маалула, Сирия

Фото: LucyCaldicott

Каково лично Ваше отношение к предстоящей встрече? Ваши ожидания, прогнозы? Вы вообще думали когда-либо, что станете современником такого события?

Тенденции современного глобального мира таковы, что ожидать можно всего. Уже давно проходят встречи Римского Папы со Вселенским Патриархом Константинопольским. Я верю, что рано или поздно Господь властен уврачевать наши земные расколы. Как один из наших русских замечательных иерархов сказал: «Наши вероисповедные перегородки до неба не доходят». Всегда есть что врачевать и что-то сделать в пользу страждущей паствы. Все иерархи всех церквей должны об этом думать и стремиться к исцелению.

Вообще встречи такой я не ожидал и смотрю на нее с некоторой настороженностью. Надо очень хорошо помнить и сознавать, что такое Церковь и что такое ее схизма, разделение, раскол. Как происходило исторически разделение и возникновение этого раскола католической и православной Церкви. У нас с католиками существенные расхождения на догматическом уровне, во взглядах на Божью Матерь, на учение о спасении, на мистику и аскетику. И это очень серьезные вопросы и серьезные расхождения. И поэтому вот так вот вдруг раскрывать объятия и бежать навстречу католикам, не решив никаких из этих вопросов, невозможно.

Никаких переговоров по сближению не было на самом деле. Хотя какие-то богословские встречи и богословские диалоги бывали. Но вот так вот по-настоящему на уровне Церквей, на уровне глав Церквей никакие проблемы не решены! Ни в богословии, ни в канонике, ни в церковной истории, ни в каких вопросах. Поэтому с этой точки зрения, конечно, ожидать, повторяю, с разверстыми объятиями не приходится.

Вопросы задавали Михаил Моисеев, Rublev.com, и Михаил Зверев, проект «Я так думаю».

ЭКСКУРС В ИСТОРИЮ

В чем глубинные причины раскола православной и католической Церквей?

С «третьим Римом» вопрос не так прост. И дело не только в арифметике, как оно и было с самого начала, и не столько в арифметике. Нас разделяет с католическим миром еще и общая схема решения проблемы отношения Церкви и государства. Почему, собственно, Рим, почему «третий Рим»? В православном мире, то есть в Восточной Римской империи, в Византийской империи, прежде всего, когда происходил раскол церквей, великая схизма, как говорят, разделение Церквей, у нас, православных, – схема такая. Император православный. У него есть заместители по государственным делам, по военным делам. И есть заместитель, викарий, скажем, или как-то по-другому, или экзарх по церковным вопросам. Это – Патриарх. А решающим главой все равно является император. То есть на Востоке Церковь всегда понималась как Церковь внутри империи. Вот в чем дело.

На Западе наоборот. Поскольку римская власть, церковная власть Римских Пап возникла и укрепилась именно в условиях падения императорской власти и как бы заменила ее отчасти, то получилось наоборот. Римский Папа раздавал короны и венчал на царство. То есть королевство или империя внутри Церкви. ВРимский Папа – он как бы один на всех. Он коронует Карла Великого, он коронует Оттона Великого и так далее. И все католические государи - внутри католической Церкви.

У нас не так. У нас наоборот. Православная грузинская Церковь когда-то была в Российской империи, как и Церковь армянская, которая вообще не православная, строго говоря, а монофизитская, и другие церкви. А если говорить о Византийской империи, то и там другие были монофизитские общины: и несториане, и сиро-яковиты и так далее. И все они под императором. Совершенно противоположные схемы решения отношения Церкви и государства. И это противоречие и непонимание сохраняется до сих пор.

Что такое для нас, с этой точки зрения, было разделение Церквей в 1054 году? Это был мятеж Римского Папы – одного из пяти Патриархов – против императора. Он вышел из подчинения императору.

Что происходит, когда мы пытаемся разговаривать с западной Церковью? Приведу пример. В 1845 году было событие, тоже единственное в истории, когда русский православный император Николай I встретился с Римским Папой. Он сопровождал на Сицилию свою супругу, императрицу Александру Федоровну, врачи ей рекомендовали провести зиму на Средиземном море, на Сицилии.

И вот на обратном пути, император Николай Павлович решил использовать римские каникулы, посетить святыни Рима, посмотреть достопримечательности и в том числе встретился, даже дважды с понтификом, с Римским Папой. После этого в 1846 году был подписан конкордат между императорским русским правительством и Римским Папой о состоянии католиков внутри Российской империи. У нас были и подданные католики в Российской империи. И собственно конкордат этого касался.
Таким образом, российские императоры, они также как и в Византии, оставались главой церкви. Этого старались не говорить, не озвучивать. Про Петра I только Феофан Прокопович в книге «Правда воли монаршей» задает вопрос: «А можем ли мы императора называть tпископом?» И дается ответ: не только епископом, но и епископом епископов, то есть главой Церкви. Екатерина II в переписке с Вольтером спокойно себя по-французски называла chef de l'Eglise – глава Церкви. Хотя она и дама, но как императрица тоже глава Церкви. И единственный раз озвучил эту ситуацию император Павел в указе о престолонаследии 1797 года. Там прямо было сказано, что у нас в России главой Церкви является император.
Про Александра I на международном уровне это озвучил Наполеон, когда была его знаменитая Тильзитская встреча. Главы государств беседовали на разные темы: политические и геополитические, и Наполеон, как бы желая сказать комплимент Александру, произнес: «Ну, вы сами себе поп». Это не так глупо, если по существу. То есть все прекрасно понимали, что главой православной Церкви является император.
Ну а Николай I не говорил о себе, что он поп и что он папа, что он глава Церкви, но просто поехал вести переговоры. Вот он единственный в истории как глава православной России и православной Церкви в том числе провел переговоры с Римским Папой в 1845 году, 170 лет назад. Тогда был синодальный период у нас, Церковью руководил Святейший Синод, а главой Церкви реально был император, православный император.

Успенский собор московского Кремля

То есть эта модель, «третий Рим», она продолжает жить и сейчас. На востоке православная Церковь всегда внутри, в государстве. Даже когда в вырожденном виде. Например, Константинопольский патриарх 500 лет был при турецком султане. Он и сейчас находится в Стамбуле под турецкой властью. И что же? И точно так же Патриарх Константинопольский шел в свою церковь, к своему богослужению и возглашал многие лета, и молился о победах своему падишаху. Никуда не денешься. В том числе, когда была Крымская война, и Турция была в состоянии войны с Россией, Константинопольская церковь, да, в общем-то, и все православные церкви Востока, которые были под турецким владычеством, они молились о победе турок над православным императором.

Вот отношения между первым, вторым и третьим Римом. В советском периоде, кстати, тоже была такая вырожденная ситуация. Церковь находится в гонении, православного императора нет никакого, тем не менее «государь император» 4 сентября 1943 года вызывает ночью к себе трех митрополитов, руководство русской православной Церкви, ведет с ними разговоры. Разрешает созвать архиерейский собор, восстановить патриаршество, избрать патриарха. А в 1945 году отправляет Патриарха Алексия (Симанского) на церковно-политические переговоры - в Иерусалим - восстанавливать русское православное присутствие на Востоке.
И в сущности сейчас то же самое. Глава государства и есть глава Церкви, а глава Церкви – его экзарх или его викарий, или его помощник по церковным, духовным делам. Вот наша модель. Она и сейчас такая. Поэтому с этой точки зрения, если встреча в Гаване будет подготовлена на  высшем уровне, на уровне нашего державного руководства, Министерства иностранных дел и так далее, то я, в общем, могу быть спокоен, потому что мы живем в Третьем Риме.


Последние интервью
Алексей Мякишев: «Мне в фотографии больше всего интересны люди»

В интервью для Rublev.com фотограф-документалист Алексей Мякишев, автор открывшейся в Галерее классической фотографии выставки «Колодозеро», рассказывает о фотосъемке в российской провинции, о героях своих снимков и о том, как именно он создает фотографии.

16 сентября 2016
2717
0
Епископ Варлаам: «Наша цель – помочь молодежи найти взаимопонимание»

Один из инициаторов и организаторов III Международного межрелигиозного молодежного форума епископ Махачкалинский и Грозненский Варлаам рассказал Rublev.com о смысле и цели мероприятия, о позитивных результатах, достигнутых за несколько лет его проведения, и о ценности традиций на Кавказе.

12 августа 2016
2475
0
4
Вск
2016